In der Zukunftswerkstatt

Zwei Schriftsteller, zwei Generationen, zwei Weltuntergänge: François Höpflinger und Heinz Helle. Der eine schrieb seine satirische Version einer künftigen Schweiz in den 1980er Jahren («Die Stadt der Gnomen», «Reise zu den Neidgenossen»), der andere sorgte letztes Jahr mit seiner Dystopie, in der eine Gruppe von Freunden die Zivilisation in Trümmern vorfindet («Eigentlich müssten wir tanzen»), für Aufsehen. Wir setzten sie in Kontakt und fragten: Warum so düster? Ein Mailwechsel.

François Höpflinger: Heinz Helle, Ihr neuer Roman ist eine eindrückliche Weltuntergangsbeschreibung: es geht um ein paar Freunde, die nach einem Wanderausflug Zeugen des Endes unserer Zivilisation werden. Was war für Sie der Auslöser, diese Geschichte zu verfassen?

Heinz Helle: Der Roman hat eigentlich zwei Auslöser: den Verlust eines engen Freundes und die Angst vor dem Untergang der Europäischen Union angesichts der ersten Griechenlandkrise 2010. Beide Themen laufen auf die gleichen Grundfragen hinaus: Wie gehen wir damit um, wenn etwas, das wir für selbstverständlich halten, plötzlich nicht mehr da ist? Und: wie sehr kann man etwas, das man für selbstverständlich hält, noch schätzen?

Höpflinger: Genau das hat mir an Ihrem Roman sehr gefallen: der Umgang innerhalb einer Gruppe von Freunden, wenn unvermittelt alle Selbstverständlichkeiten aufgelöst werden. Wenn nichts mehr sicher ist!

Helle: Daneben habe ich versucht, einige Themen zu streifen, die gerade relevant sind: Depression, Grenzschliessungen, Pornographie, Europa. Das Grundthema indes ist zeitlos, nämlich der Verlust von Leben, von Menschlichkeit, von Bedeutung. Ich wurde von Fragen geleitet, die mich seit dem Philosophiestudium beschäftigen: Wie ist der Zusammenhang zwischen Sprache und Welt? Beschreiben wir nur, was wir sehen, oder sehen wir nur, was wir sagen können? Wir sollten mehr auf unsere Sprache Acht geben. Auch wenn wir allein sind. Unsere Gedanken beeinflussen unsere Handlungen und die beeinflussen die Welt da draussen. Die sprachliche Verrohung einer Gesellschaft hat früher oder später konkrete Folgen für das Zusammenleben.

Höpflinger: Mein Zukunftsroman hatte einen anderen Hintergrund. Er entstand einerseits im Nachhall der Jugend- und Studentenbewegung der späten 1960er und frühen 1970er Jahre; eine Aufbruchsstimmung, die durch konservative bis reaktionäre Gegenströmungen abgelöst wurde. Andererseits wurde ich beim Schreiben des Romans durch die damalige Ölkrise und die entstandenen Diskussionen zu den Grenzen des Wachstums beeinflusst. Mein Roman setzt ein, als sich der Süden zu einer neuen Hochkultur entwickelte und der Norden unterentwickelt blieb. So gesehen, handelt es sich bei meinem Roman nur um eine halbe Dystopie – im Gegensatz zu Ihrem Text, der den Untergang ins Zentrum stellt. Wobei auffällt: der Grund für den Untergang bleibt offen und unbestimmt. Wurden Sie von Lesern des Romans nach den Untergangsgründen gefragt?

Helle: Ja, einzelne Leser störte diese Unklarheit. Aber die Ursachen der Katastrophe waren für die Fragen, die mir im Roman wichtig waren, nicht entscheidend.

Höpflinger: Welche Reaktionen hat der Roman noch ausgelöst?

Helle: Es gab schöne Reaktionen, die mich berührt haben, weil sie ein sehr genaues, tiefes Verständnis meines Textes zum Ausdruck brachten. Von einigen Rezensenten habe ich viel über meinen eigenen Roman gelernt.

Höpflinger: Ich verfasste meine Texte Ende der 1970er und anfangs der 1980er Jahre, lebte und schrieb also noch in einer vordigitalen Welt. Durch die digitalen Entwicklungen hat sich sicherlich auch die Schreibform verändert. Wie gingen Sie beim Verfassen Ihres Romans vor?

Helle: Normalerweise schreibe ich immer zuerst von Hand. Ich versuche, Sätze zu finden, die mir gefallen, deren Klang etwas in mir auslöst, so eine Art Rhythmus, der mich weiterträgt. Wovon diese Sätze handeln, ist zunächst einmal gar nicht entscheidend. Nach einer Weile, wenn ausreichend Material entstanden ist, beginne ich, es zu übertragen, zu sichten und zu überlegen, was das eigentlich ist. Dann mache ich erste, vorsichtige Versuche, die Fragmente in eine mögliche Struktur zu bringen. Aus der Struktur ergibt sich, wo noch etwas fehlt und wo das alles hinführen könnte. Ich war zunächst selber überrascht, als ich merkte, dass ich eine Dystopie schreibe.

Höpflinger: Ist es vielleicht einfacher, über Weltuntergänge zu schreiben, als über positive Zukunftsentwicklungen?

Helle: Es ist vor allem einfacher, über den Zerfall zu schreiben, als über eine positive Entwicklung. Um eine positive Entwicklung zu beschreiben, braucht man ja eine positive Vision. Etwas Bekanntes zu zerstören scheint mir immer leichter zu sein, als etwas völlig Neues aufzubauen.

Höpflinger: Ein Problem, mit dem ich häufig konfrontiert werde, ist, dass negative Entwicklungen medial interessanter sind als positive Trends, mit der problematischen Folge, dass positive Entwicklungen kaum wahrgenommen werden. Dramatische Situationen ebenso wie negative Entwicklungen lassen sich schneller erkennen und beschreiben als positive Trends, die sich häufig nur langsam ereignen. Generell lieben Menschen, aber auch Medien dramatische Geschichten. Niemand liest einen Kriminalroman ohne Mord oder eine Liebesgeschichte ohne Missverständnisse.

Helle: Auch nach der Lektüre Ihrer Romane frage ich mich: Ist das Menschenbild, das darin ausschlaggebend ist, ein pessimistisches oder optimistisches?

Höpflinger: Sowohl mein Werk als auch Ihr Roman bewegen sich – meiner Ansicht nach – jenseits pessimistisch-optimistischer Menschenbilder, sondern sie zeigen auf, wie stark Menschen von ihrer aktuellen Umwelt beeinflusst werden. Die fünf Freunde in Ihrem Roman sind weder grundsätzlich böse noch gut, sondern sie reagieren auf eine sie überfordernde Notsituation. In meinem Roman ist die Hauptperson Silvan von Bologna zwar ein Schlitzohr, er wird aber begleitet von gutmütigen, wenn auch naiven Eingeborenen. Als Soziologe bin ich der Meinung, dass vor allem die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmen, ob Menschen sich in ihrer Mehrheit positiv oder negativ verhalten (auch wenn genetische und psychologische Dispositionen nicht zu verleugnen sind). Machthungrige Männer können erst dann zu übergrosser Macht kommen und Gewalt ausüben, wenn die gesellschaftlichen Strukturen dies erlauben.

Helle: Sehe ich genauso! Aber in welchem Masse reflektierte Ihr Roman die damals aktuellen zeitgenössischen Fragen?

Höpflinger: Im Rückblick ist es für mich erstaunlich, wie einige der satirisch-verzerrten Zukunftselemente zeitgenössische Themen widerspiegeln, etwa Abwehrhaltung gegenüber Fremden, übermächtige Banken, neofeudale Tendenzen von Eliten, die alle Macht und allen Reichtum an sich binden, oder das heute sehr aktuelle Thema zum Verhältnis einer medizinisch aufgerüsteten Gesellschaft zu Tod und Sterben. Einige im Roman angeführte Dinge – wie Ehe auf Zeit, Umnutzung von Kirchen zu Einkaufszentren – stehen erst heute verstärkt zur Diskussion. Von vornherein angelegt als satirische Dystopie, erwies sich dieses Szenario für mich als hilfreiche Plattform, um die damalige Schweiz und die zunehmende Tendenz zur Abschottung auf die Schippe zu nehmen. Da das Gebiet der Schweiz – wie ein zerstörter Spiegel – in viele Einzelteile zerbrochen war, konnte ich meiner satirischen Gesellschaftskritik freien Lauf lassen. Damit liessen sich etwa neofeudale Entwicklungen – die Regentin im Schloss Halbinsel Au, die im Streit mit dem Grafen von Herrliberg liegt –, die Übermacht grosser Banken (es herrscht ein Piratenkrieg von Bären- und Kreditbank in Zürich), eine strahlende atomare Zone rund um ein ehemaliges Kernkraftwerk oder genetisch veränderte Tiere ansprechen. Gesellschaftskritik war für mich damals ein Teil meiner Identität. Wie weit ist es heute beim Schreiben noch von Interesse, die Leser und Leserinnen in einem aufklärerischen Sinne zu «bewegen»?

Helle: Ich glaube schon, dass ein Schreibender etwas bewegen will. Er will zumindest gelesen werden, idealerweise verstanden, vielleicht sogar geliebt. Meiner Meinung nach ist es unmöglich, den Leser beim Schreiben völlig auszublenden. Auch wenn das Aufklärerische wahrscheinlich selten eine bewusste Absicht des Schreibenden ist, ist es meiner Meinung nach in dem Masse in jeder Literatur enthalten, in der versucht wird, etwas Wahres über das Menschsein zu sagen.

Höpflinger: Hatten Sie beim Schreiben Ihres Romans bedeutsame literarische Vorbilder?

Helle: Sprachlich haben mich Heiner Müller, Christian Kracht, Don DeLillo und Cormac McCarthy sehr beeinflusst. Das heisst natürlich nicht, dass ich versucht hätte, so zu schreiben wie die. Das bedeutet nur, dass ich, wenn ich sie las, in einen Zustand kam, in dem ich unbedingt schreiben wollte. Wie der Drang zu summen, wenn man einen Ohrwurm hat.

Höpflinger: Bei mir war damals auch meine satirische Ader und die Lust am Fabulieren ein zentraler Beweggrund zum Schreiben. Beides kam in meiner alltäglichen Forschungsarbeit zu kurz. In der soziologischen Forschungsarbeit geht es um empirisch exakte Analyse von Daten und gesellschaftlichen Verhältnissen, beim kreativen Schreiben hingegen kann die aktuelle Welt auf den Kopf gestellt beziehungsweise können die Realitäten via Phantasien erweitert werden. Die empirische Forschung versucht, soweit dies möglich ist, aktuelle Realitäten zu erfassen. Ein Zukunftsroman dagegen kann mögliche Realitäten beschreiben, das hat mich immer fasziniert!

Helle: Ihre satirische Ader und die Lust am Fabulieren – ist das wirklich alles? Oder war da möglicherweise nicht noch etwas anderes, auch wenn Sie es sich vielleicht selbst nicht eingestehen wollten? Gibt es nicht vielleicht doch immer auch etwas im schreibenden Menschen, das andere erreichen will, das berühren und verstanden werden will? Ist es wirklich möglich, ein Buch zu schreiben, ohne wenigstens einmal nur ganz kurz zu denken: Vielleicht verändere ich damit ja die Welt?

Höpflinger: In der Zeit vor und teilweise auch nach dem Schreiben war ich stark in der damaligen Jugend- und Studentenbewegung tätig, und dort ging es um gesellschaftliche Veränderungen. Beim Roman ging es eher darum, mich aus der engen Sichtweise einer Bewegung, die sich ihrem Ende zuneigte, zu befreien. Satire und Humor sind oft eine gute Strategie, Bisheriges nicht allzu ernst zu nehmen.

Helle: Standen Ihr Schreiben und Ihre Arbeit als Wissenschafter in Konkurrenz zueinander – oder haben sich die beiden Tätigkeiten möglicherweise inspiriert?

Höpflinger: Der Roman entstand in einer Zeit zwischen zwei Forschungsvorhaben. Das Schreiben am Roman und die Arbeit als Wissenschafter verliefen also nebeneinander. Nachträglich gesehen, glaub ich nicht, dass meine damalige Forschung zu den Themen Familiengründung und Geburtenplanung den Roman inspiriert hat, sondern der literarische Umgang mit Zukunftsfragen hat es mir umgekehrt leichter gemacht, neue Forschungsfelder zu entwickeln.

Helle: Bei meinem ersten Roman «Der beruhigende Klang von explodierendem Kerosin» gab es eine ähnliche Parallelität zwischen Schreiben und Forschung. Ich hatte ein Stipendium, um an der City University New York meine Dissertation abzuschliessen. Die tägliche Beschäftigung mit komplizierten Texten der analytischen Philosophie des Geistes liess den Wunsch in mir wachsen, diese grosse, alte Frage – wie passt phänomenales Erleben in ein kausal geschlossenes, naturwissenschaftliches Weltbild? – und ein paar ihrer Konsequenzen für den Alltag eines jungen, unglücklich verliebten Studenten in einer einfacheren, schöneren Sprache zu formulieren. Ich quälte mich von Absatz zu Absatz in unglaublich langsamem Tempo, aber ab und zu hatte ich einen Einfall für den Roman, dann legte ich die Wissenschaft für einen Moment beiseite und schrieb eine Seite voll. Es war faszinierend, wie unterschiedlich schnell die Zeit verging bei diesen beiden Tätigkeiten.

Höpflinger: Ich bin beim Schreiben anders vorgegangen. Ausgehend von der Grundidee habe ich einfach drauflosgeschrieben, und die Geschichte nahm ihren eigenen Lauf. Ein Nachteil dieses Vorgehens war, dass zu viel zwischen zwei Buchdeckel gepackt wurde (overwriting), was bei einer Satire noch geht, aber bei Romanen eigentlich störend wirkt.

Helle: Warum haben Sie mit dem Schreiben aufgehört?

Höpflinger: Mit dem Schreiben und der Publikation des Romans war für mich der Ausflug in die literarische Welt abgeschlossen, einfach weil ich durch Tätigkeiten in Forschung und Familie so stark belegt war, dass nur noch Zeit für wissenschaftliche Publikationen verblieb. In den letzten fünfundzwanzig Jahren war ich primär damit beschäftigt, reale Dystopien – Katastrophenszenarien zur demographischen Alterung und zum nahenden Krieg der Generationen – zu entkräften. Dies geschah einerseits durch empirische Analysen, die aufzeigten, dass heute Menschen nicht nur länger leben, sondern auch länger gesund und aktiv verbleiben als frühere Generationen. Unsere Analysen belegten zudem, dass sich die Beziehungen zwischen Jung und Alt – zumindest in familiären Zusammenhängen – deutlich entspannt und verbessert haben. Andererseits wurde gezeigt, welche sozialen Rahmenbedingungen notwendig sind, damit die demographische Entwicklung als Chance genutzt werden kann. In der Schweiz leben wir – mehrheitlich – in früher als utopisch anmutenden Lebensverhältnissen, aber politisch dominieren weiterhin dystopische Perspektiven, etwa Angst vor Überfremdung oder Überalterung.

Helle: Was für eine wunderbare Wendung! Die künstlerische Beschäftigung mit der Apokalypse hat bei Ihnen also dazu geführt, dass Sie den ständigen Weltuntergang in unserem Bewusstsein wissenschaftlich bekämpfen – aufklärerischer kann ein dystopischer Roman nicht sein. Ich danke Ihnen. Es sind Statistiken wie die, an denen Sie arbeiten, die wir dringend brauchen, um all denen, die die Ängste der Bevölkerung politisch bewirtschaften wollen, beweisen zu können, dass die Welt, in der wir leben, in Wahrheit noch lange nicht verloren ist. Die europäischen Gesellschaften sind stark und vor allem reich genug, um auch menschlich zu sein.

Höpflinger: Utopien sind eben immer auch eine Kritik an einer als unbefriedigend erlebten Gegenwart. Möglicherweise sind Dystopien umgekehrt also ein verdecktes Lob an die Gegenwart. Literatur nach dem Motto: Es könnte noch schlimmer sein. Aber, sagen Sie zum Abschluss: Beschäftigt Sie Ihr Thema weiter?

Helle: Literarisch ist das Thema für mich nicht mehr von Interesse. Aber Angst vor der Zukunft habe ich natürlich immer noch – hin und wieder.

Philipp Theisohn, fotografiert von Ayse Yavas.
«Der Seismograf der
literarischen Schweiz.»
Philipp Theisohn, Literaturwissenschafter,
über den «Literarischen Monat»