«Der Menschenrechtsrat
ist eine absolute Null»

Was macht eine Kämpferin, die resigniert? Ein Buch schreiben.

«Der Menschenrechtsrat ist eine absolute Null»
Carla Del Ponte, photographiert von Laura Clavadetscher.

«Was habe ich mit Literatur zu tun?», fragt Carla Del Ponte, die als Juristin jahrzehntelang für die Menschenrechte gekämpft hat, und verwirft protestierend die Hände. «Nichts!» Dieses eine Wort macht die Prioritäten der gebürtigen Tessinerin unmissverständlich deutlich. Vor wenigen Monaten ist ihr Buch «Im Namen der Opfer» (Giger) erschienen, wurde innert kürzester Zeit zum internationalen Bestseller. Die Opfer der Kriegsverbrechen in Syrien, in deren Namen sie spricht, haben bis heute keine Gerechtigkeit erfahren. Ich sitze der ehemaligen Mafiajägerin und Chefanklägerin gegenüber, die, obwohl sie keine Autorin sein will, ihrem Engagement diese neue Form gegeben hat.

Frau Del Ponte, Sie sind im Oktober 2017 als UNO-Sonderberichterstatterin für Syrien aus Protest zurückgetreten. In Ihrem Buch steht, Sie seien fest entschlossen gewesen, einen «Höllenlärm» zu machen, den man bis nach New York hörte.

Ja, und das habe ich auch. Aber nichts ist geschehen. Einige Tage ging das durch die Presse, dann nichts mehr.

Ihre Arbeit in Syrien haben Sie als «Niederlage» bezeichnet, der internationalen Gemeinschaft kollektives Versagen vorgeworfen. Was hätte geschehen müssen, damit es zu einer Lösung für Syrien kommt?

Russland und Amerika könnten ohne weiteres ein Friedensabkommen in Syrien erreichen, aber natürlich geht das nicht, denn Russland unterstützt Assad und die Vereinigten Staaten sind gegen ihn. Wenn sich die Einzelstaaten einig wären, dass sie Frieden für Syrien wollen, müsste man verhandeln. Auch mit dem Präsidenten – wie man es in Jugoslawien gemacht hat. Der Frieden ist auch Milosevic zu verdanken. Später haben wir ihn natürlich vor Gericht gebracht (lacht). Das könnte auch für Assad gelten.

Was hoffen Sie, dass Ihr Buch bei den Lesern und in der öffentlichen Wahrnehmung bewirkt?

In erster Linie habe ich es aus Frustration geschrieben, um mich von dieser Situation zu befreien. Fünf Jahre habe ich mich für die Opfer dieses Kriegs eingesetzt und absolut nichts erreicht. Sie fragen, was dieses Buch bewirken kann. Mir ist wichtig, dass etwas bleibt: Es ist jetzt aufgeschrieben und es bleibt. Die Leser sollen wissen, wie es in Syrien wirklich ist. Was ich ebenfalls erreichen wollte, war, dass die UNO etwas unternimmt: Der UN-Menschenrechtsrat ist eine absolute Null. Mehr als die Hälfte der Mitgliedsstaaten verletzen die Menschenrechte. Was macht die Schweiz in diesem Gremium? Das ist alles nur Blabla.

«Nach allem, was wir historisch durchgemacht haben, haben wir nichts gelernt.»

Am 4. Februar 2011 haben Regimegegner in Syrien zum «Tag des Zorns» aufgerufen – es war der Anfang dieses mittlerweile langjährigen und gewalttätigen Konflikts. Warum halten Sie die Kriegsverbrechen in Syrien, vor allem die des IS, für noch grausamer als die in Ex-Jugoslawien und Ruanda?

Im Jugoslawien-Tribunal hatten wir den Fall eines drei- oder vierjährigen Knaben, der an der Hand seines Vaters vor dem  eigenen Grab stand. Die serbischen Soldaten haben so geschossen, dass die Getöteten direkt in die Massengräber fielen, weigerten sich aber, auf das Kind zu schiessen. Es wurde gerettet. In Syrien werden alle gefoltert und getötet, und es ist eine besondere Art zu foltern, weil man das Opfer am Leben hält, um es länger quälen zu können. Das habe ich so noch nie erlebt. Wir haben im Fall eines zwölfjährigen Jungen ermittelt, der in Syrien geköpft wurde. Auf dem Video sieht man genau, dass dieses Kind weiss, dass es sterben wird. Ein zwölfjähriges Kind! Auch was die jesidischen Frauen betrifft, die wie Ware verschachert oder getötet wurden: diese Täter sind keine Menschen mehr.

Wird es im Nachhinein schwieriger sein als in Ruanda und Ex-Jugoslawien, die Täter zur Rechenschaft zu ziehen oder nach Den Haag zu überstellen? Der IS etwa ist ja kein regulärer Staat, mit dem man ein Kooperationsabkommen abschliessen kann.

Der IS hat die Greueltaten selbst öffentlich gemacht und sich damit gebrüstet. Dass sie gefilmt wurden, ist natürlich ein guter erster Schritt für eine Ermittlung. Davon, wie sie diesem Kind den Kopf abgeschnitten haben, besitzen wir ein Video. Wir konnten identifizieren, wer das Kind war, wer es getötet hat, wir haben auch mit der Mutter gesprochen und sie einvernommen. Wir wären sofort bereit, das vor Gericht zu präsentieren. Für eine Verhaftung muss aber natürlich der politische Wille des Staates vorhanden sein. Wenn Assad in Syrien nicht mehr Präsident ist, sollte es leichter werden. Es hängt davon ab, wer dann die Macht übernimmt.

Sie waren schon immer energisch…

Zum Glück.

…und haben als Mafiajägerin, Chefanklägerin und Diplomatin jahrzehntelang an vorderster Front gekämpft. Die Resultate Ihrer Arbeit waren sicht- oder greifbar. Jetzt, da sie entfällt und Sie nicht mehr auf etwas Konkretes hinwirken können, sind die Appelle in Buchform ein Substitut?

Sehr wahrscheinlich, ja. Als Chefanklägerin in Ruanda und Ex-Jugoslawien konnte ich mit meinen Mitarbeitern etliches erreichen, und wir haben die Resultate unserer Arbeit gesehen. Was Syrien betrifft, war ich allerdings nur Mitglied der Untersuchungskommission. Das war meine Schwäche.

Sie schreiben, die anderen Kommissäre hätten mehr darauf geachtet, wer getötet oder verletzt wurde…

Und nicht darauf, wer geschossen hat, genau. Ich wollte in unseren Berichten Anklageschriften vorbereiten und sie dem Menschenrechtsrat vorlegen. Meine Kollegen sagten, wir seien keine Strafermittler – darüber haben wir oft gestritten. Deshalb sage ich, ich hätte Präsidentin sein sollen (lacht). Dann hätte ich in den Berichten mehr Druck ausüben können. Ich hatte ja das Mandat zu ermitteln und genügend Beweise für Kriegsverbrechen.

In Ihrer Jugend waren Sie, wie Sie berichten, eine schlechte Strafverteidigerin, weil es Ihnen wichtig war, auf der «richtigen» Seite zu stehen. Ist es in einer hochkomplexen Situation wie in Syrien – Stichwort Stellvertreterkrieg – noch möglich auszumachen, wo die «richtige» Seite liegt?

Also mit dem Ausdruck «Stellvertreterkrieg» bin ich nicht einverstanden. Er suggeriert, dass jemand aussen vor steht, und das stimmt nicht: alle führen Krieg! Ich glaube, man muss sich die Frage nicht stellen, welches die richtige Seite ist, vor allem ich als ehemalige Chefanklägerin nicht. Ich möchte wissen, von wem welche Verbrechen begangen worden sind. Die Erfahrung sagt mir aber, dass in einem Krieg jede Partei früher oder später Kriegsverbrechen begeht. Alle sind schuldig. Alle.

Als Diplomatin, Anwältin und Anklägerin mussten Sie auch angesichts der grausamsten Verbrechen rational und beherrscht vorgehen. Ist das eine Fähigkeit, die man sich mit der Zeit aneignet?

Ja, das kommt mit der Erfahrung. Dass man Charakter hat, bedeutet ja nicht, dass man ihn nicht kontrolliert. Im Gegenteil. Vor allem im Gerichtssaal muss man Worte ganz gezielt einsetzen können.

Gerade Ihre Direktheit ist Ihnen aber oft auch zugute gekommen…

Natürlich! Als Staatsanwältin habe ich, wenn ich mit den Behörden zusammenkam, als erstes gesagt: Ich bin keine Diplomatin. Ich sagte, was ich sagen musste, und das war gut so. Madeleine Albright beispielsweise hat alle Mitarbeiter weggeschickt, nachdem ich ihr das so mitgeteilt habe. Als wir zu zweit waren, hat sie ebenfalls Klartext gesprochen.

Der Schweizer Theatermacher Milo Rau hat sich mit denselben Verbrechen befasst wie Sie: Ruanda, Jugoslawien, Syrien. In Ruanda hat er mit Tätern und Opfern gesprochen, Tausende von Dokumenten studiert und seine Recherchen auf knapp zwei Stunden Theater kondensiert: das sogenannte Kongo-Tribunal. Glauben Sie, dass auch Kunst eine wirkmächtige Form des
Protests sein kann?

Natürlich. Theater kann auch eine Form der Veröffentlichung von Wissen sein, und die Reaktionen der Zuschauer sind sichtbar. Es ist eine besonders engagierende Kunstform. Protest ist wertvoll. Wir haben so lange darauf hingearbeitet, dass wir als Individuen und als Staaten offener sind und einmal nicht nur auf uns selbst schauen. Jetzt fangen wir wieder an, Mauern zu bauen und uns einzuschliessen. Die Flüchtlinge sind auch ein Problem – leider, denn fast alle syrischen Flüchtlinge wollen ja  unbedingt in ihre Heimat zurück. So viele reiche europäische Staaten sitzen an einem Tisch und finden keine Einigung.

Sie halten es nicht für realistisch, dass es eine Lösung geben wird?

Ich hoffe immer, denn ich habe einen positiven Charakter. Für die Menschenrechte ist es aber keine gute Zeit. Ich bin alt und habe genug gekämpft. Ich sollte aufhören.

Und Golf spielen?

Und Golf spielen! Was in der Welt vor sich geht, kann ich aber doch nicht ausblenden. Nach allem, was wir historisch durchgemacht haben, haben wir nichts gelernt.

Anmassung als Chance

Schreibend immer schön nett sein, mit Kritik nie konkret werden: das Leben als Künstler könnte so leicht sein. Doch Literatur, die aus Gleichgültigkeit oder Pflicht geschaffen wird, langweilt sich selbst zu Tode. Ein Intro zum Schwerpunkt «Zorn und Protest».