Scharfe Satire…

Herr Hohler, Sie wissen es, wir möchten über den Humor mit Ihnen sprechen…

Ja, das kann ja heiter werden. Das lässt sich nämlich meist nicht so lustig an, wie es klingt. Aber schiessen Sie los.

 

Gut. Sie sind seit bald einem halben Jahrhundert als Kabarettist und Schriftsteller tätig und selber fast schon ein Kulturgut des Schweizer Humors. Welcher hiesige Autor hat Sie zuletzt womit zum Lachen gebracht?

Das war Thomas Meyer mit seinem Roman «Wolkenbruchs wunderliche Reise in die Arme einer Schickse». Die sehr farbige, plastische, auch groteske Schilderung des jüdisch-orthodoxen Milieus, aus dem er herkommt, macht das Buch streckenweise sehr komisch. Gleichzeitig – und das ist vielleicht gerade das Zeichen dafür, dass es sich dabei um «echte Komik» handelt – ist es auch ein trauriger Roman. Man spürt die ganze Zeit über, wie die Hauptperson des Buches ihr angestammtes Milieu immer mehr aus der Distanz betrachtet, was letztlich zu einem Bruch führen muss.

 

Das Groteske kommt erst durch die Distanz zur Geltung, meinen Sie? Ist also die Kluft, die zwischen einer Person und ihrer Welt klafft, Quelle sowohl fürs Lachen wie fürs Weinen?

Für mich: ja. Ohne diese Doppelung ist Komik, wie ich sie verstehe, nicht denkbar. Wenn sie – wie in der Comedy-Szene – nicht nur auf der reinen Oberfläche spielt, ist Komik immer mit einem guten Stück Tragik versetzt; Humor, der mich berührt, führt immer seinen Schatten mit sich.

 

Können Sie diesen Schatten genauer umreissen?

Bleiben wir beim Beispiel von Thomas Meyers Roman. Tragisch ist darin nicht nur die Entfremdung des Protagonisten von seiner Welt, sondern auch diese Welt selbst: ein Kosmos, der nur noch in sich Bestand hat, eine eigentlich bedrohte Welt. Einverstanden, die jüdische Welt ist immer eine bedrohte gewesen und hat sich immer wieder erholen und erhalten können, darum geht es aber nicht. Die Zürcher Welt, die Meyer schildert, gerät nicht durch irgendein Pogrom in Gefahr, sondern durch ihre eigene Erstarrung. Als Leser rechnet man diesem – in seinen rigiden Regeln gefangenen – Milieu keine grosse Chance aus, im Hier und Jetzt zu bestehen. Das ist im Kern höchst tragisch und in der Schilderung enorm komisch.

 

Milieu- oder Alltagsschilderungen finden wir in ausnehmend vielen «lustigen» Schweizer Texten – in Kellers Seldwyla, bei Walsers Gehülfen, Bichsels Frau Blum und auch in manchen Ihrer Erzählungen belächeln wir die schweizerische Normalität. Handelt es sich letztlich auch hierbei um das tragische Lachen über eine erstarrte Welt?

Der Zusammenprall des Lebendigen mit dem Starren ist ein Grundmuster des Humors, und in jeder Normalität lauert die Erstarrung. Drücken wir diese Normalität im Dialekt aus, wie Manuel Stahlberger, Pedro Lenz, Endo Anaconda oder Mani Matter, halten wir sie sofort für typisch schweizerisch. Bei Mani Matters «Mir hei e Verein» sehen wir die Aktuare und Kassiere aller schweizerischen Turn-, Männer- und Gesangsvereine – auch eine bedrohte Welt –, aber wenn Sie Reinhard Prenns österreichische Übersetzung des Liedes hören, denken Sie: «Typisch österreichisch!» In Österreich wurden die Mani-Matter-Übersetzungen so populär, dass viele dachten, Mani Matter sei eine erfundene Figur. Kurz, ich glaube, dass Humor die Menschen über Grenzen hinweg verbindet und nicht trennt. Er hat etwas Universales, weil er die Leute an einem urmenschlichen Punkt abholt: nämlich dort, wo etwas nicht gelingt. Ich stand einmal in Südamerika vor einem Schaufenster, in dem «Laurel und Hardy»-Filme liefen, und war gerührt darüber, dass die Leute an genau denselben Stellen lachten wie wir.

 

In diesem Sinn stiftet Humor Gemeinschaft nicht nur über Grenzen, sondern auch über Zeiten hinweg: Über Laurel und Hardy lacht man schon seit Jahrzehnten. Wieso gibt es Dinge, die schnell Schnee von gestern sind, und daneben Werke – in der Literatur zum Beispiel: Max und Moritz oder Struwwelpeter –, die so viele Generationen zum Lachen bringen?

Wir sprechen hier von «Zeitlosigkeit» – und sie ist der Qualitätsbeweis. Ein Autor – das gilt natürlich auch für Literatur, die nicht spezifisch humoristisch ist –, der über Generationen hinweg populär bleibt, hat etwas zustande gebracht, das unabhängig ist von Zeit. Das heisst: natürlich gibt es nichts, das ganz von ihr unabhängig wäre, aber in diesen sehr gelungenen Fällen gibt das jeweilige Werk so über seine Zeit Auskunft, dass sich auch die Menschen des «Jetzt» darin wiedererkennen können.

 

Welches sind für Sie die zeitlos lustigen Schweizer Bücher, die Sie wegen ihres Humors immer wieder gern aus dem Regal ziehen?

Da gibt es einige: chronologisch begonnen muss ich bei Jeremias Gotthelf immer wieder lachen – über die Art, wie er seine Leute beschreibt, über ihre Gespräche oder auch über ihre Ausdrucksweise: «wenn dann so einer käme, so ein gwantscheter, gfüdleter Österreicher». Politisch nicht gerade korrekt, aber sehr lustig!

 

Das klingt fast nach Ihrem Totemügerli…

Das hat auch tatsächlich ein bisschen mit Gotthelf zu tun. Zumindest als Kind habe ich fasziniert die Gotthelf-Hörspiele gehört, mich über das Vokabular gewundert und mir immer gedacht, dass man einmal einen «Super-Gotthelf» schreiben müsste… In dem Sinn war er schon von jeher wichtig. Von den neueren Autoren mag ich Dürrenmatt besonders. Seine Komik, sein Sprachwitz
haben mich schon in der Kanti fasziniert, als wir «Romulus den Grossen» spielten. Und auch Urs Widmer ist einer meiner Favoriten. Sein Humor dreht sich weniger um den schweizerischen Alltag, vielmehr schöpft er aus dessen leichter Übersteigerung, aus dem leichten Abrücken vom Realen ins Surreale. Wobei auch seine Schilderungen aus dem sogenannt normalen Leben – in
seinem letzten Buch etwa die Beschreibung des Walter-Verlags – ausgesprochen komisch sein können.

 

Gotthelf, Dürrenmatt, Widmer, das sind die grossen, geläufigen Ikonen. Daneben erscheint uns die Schweizer Literaturhumor-tradition im Vergleich etwa zur deutschen oder englischen aber nicht sonderlich stark – oder täuschen wir uns da?

Ich glaube nicht, dass der Humor in unseren Büchern weniger verbreitet ist als in jenen anderer Länder. Natürlich kann man in der deutschen Literatur lange Reihen bilden und zum Beispiel von Wieland her, der schon in seinen «Abderiten» eine Art Schildbürgerland geschaffen hat, über viele Stationen in die Gegenwart kommen, zu Sven Regener etwa, den ich äusserst komisch finde. Und von den Engländern – die ja mit Edward Lear den Schöpfer der Limericks und der ganzen Nonsense-Texte beheimateten – könnte man sagen, dass sie nur schon aufgrund ihrer Insellage und ihres Blicks auf den Kontinent ein bisschen mehr Distanz und Ironie an den Tag legen. Maybe, I’m not sure! Denn ich bin Generalisierungen gegenüber sehr skeptisch und glaube, dass es eigentlich keinen grossen Sinn macht, den Humor nach Ländern verorten zu wollen.

 

Wenn Humor universal und in geographischer wie zeitlicher Hinsicht grenzüberschreitend ist, so eckt er politisch häufig an. Sie selber haben sich gerade im Inland auch immer satirisch zu Aktualitäten wie der Atomkraft oder dem Militär geäussert – gibt es hierbei Grenzen des Humors?

Die Frage nach den Grenzen ist im Verlaufe meiner Tätigkeit immer wieder aufgetaucht, besonders in meinen Arbeiten für Radio oder Fernsehen. Meine Antwort lautete und lautet: Es gibt keine allgemeinen Grenzen. Die Grenze ist dort, wo ich sie empfinde. Wer mich engagiert, muss sich darauf einlassen und verlassen, dass ich die thematische oder inhaltliche Grenze an einer Stelle ziehe, die noch im «Diesseits» liegt.

 

Die Gesellschaft teilt die Grenzempfindungen der Künstler freilich nicht in jedem Fall und beklagt – wie jüngst in hoher Kadenz – immer wieder Übertretungen. Wie stehen Sie zu solchen Fällen von Humorzensur?

Die Reaktionen gegenüber Massimo Rocchi und Birgit Steinegger, die zuletzt zu reden gegeben haben, finde ich übertrieben, irgendwie zu pathetisch. Rocchi hatte einen Ausrutscher in einem Interview, nicht in einem Programm, übrigens auch zur Frage, welcher Humor für welches Volk typisch sei. Und bei Steinegger wäre zu sagen: Wenn schon, dann müsste man nicht nur die Schauspielerin, sondern auch den Autor einklagen, der den Sketch geschrieben hat. Aber auch das fände ich wenig angebracht. Für mich genügt es, wenn das Publikum entscheiden kann, was es witzig findet und was geschmacklos.

 

Sie selbst wurden vor rund 30 Jahren zensiert. Wegen Ihrer Übersetzung von Boris Vians «Déserteur», dem Kriegsverweigerer, hat das Schweizer Fernsehen Ihre Sendung «Denkpause» ausgesetzt. Leben wir heute im Vergleich zu damals in humorfreien oder freieren Zeiten für den Humor?

Letzteres, würde ich sagen. Nur schon, weil damals, 1983, noch mit dem Begriff «Monopolmedium» operiert wurde und in diesem Sinne das Schweizer Fernsehen auch eine besondere Stellung für sich reklamiert hat. Mit all den Privatsendern und dem Internet sind heute die Ausweichmöglichkeiten und damit die Optionen, Dinge zu zeigen und zur Sprache zu bringen, bedeutend grösser. Ganz trauen würde ich dem Zustand aber nie. Beim Deutschen Kleinkunstpreis diesen März in Mainz haben die prämierten Schweizer Sängerinnen Knuth und Tucek ein Lied über Esoterik und eines über Pädophilie gesungen. In der Aufzeichnung von 3sat und ZDF wurde nur das Esoteriklied gesendet. Dann hängt es auch vom Publikum ab, ob scharfe Satire ankommt: Ein denkendes Publikum ist die wichtigste Grundvor-aussetzung für ihr Funktionieren. Jonathan Swift zum Beispiel hat in einer Satire einmal ein Rezept zur Bekämpfung der horrenden irischen Armut beschrieben und vorgeschlagen, die vielen hungernden Kinder von Köchen durchzufüttern und dann in Restaurants als Menu zubereiten zu lassen – um so sowohl die Kinderarmut zum Verschwinden zu bringen als auch die desolate Ernährungslage zu verbessern. Wer nicht in der Lage ist, das als Satire zu erkennen, wird vor Entsetzen in die Hose machen. Das Bild ist ein furchtbarer Hammer. Es zeigt aber auch, dass etwas Furchtbares zur Debatte steht, und muss in jenen, die das Bild durchschauen, zwangsläufig Reflexion auslösen.

 

Bleiben wir gleich beim Publikum: Sie sind mit Ihren Texten und Programmen in alle Winkel der Schweiz und durch die ganze Welt getourt. Funktioniert der Hohlersche Humor in allen Gegenden oder auferlegen Sie sich andernorts Selbstzensur?

Innerhalb des deutschen Sprachraums, also dort, wo ich mich original ausdrücke, sind die Unterschiede in der Rezeption weniger gross, als man annehmen würde. Die Berliner sind nicht schneller, die Basler nicht gebildeter, die Berner nicht behäbiger und die Zürcher nicht brutaler in ihren Reaktionen auf meinen Humor. Anders ist es natürlich, sobald ich auf Übersetzungen angewiesen bin. Es gibt zum Beispiel keine guten spanischen Übersetzungen meiner humoristischen Texte, insbesondere der Kinderbücher. Anstatt auf das kleine Teufelchen zu vertrauen, das von selber aus dem Text spricht, erklären die Übersetzer alles mit vielen Worten – und töten so die Pointen. Mein «tragischer Tausendfüssler» wurde in Lateinamerika sogar zum «magischen Tausendfüssler», da dort das Tragische in Kinderbüchern keinen Platz hat oder haben darf.

 

Es kann in Übertragungen also einiges – Sie nennen es das Teufelchen – verlorengehen, was Ihren Humor ausmacht. Wie würden Sie ihn charakterisieren?

Als Humor, der an der Wirklichkeit kratzt. Oder der am Teppich züpfelt, auf dem die Wirklichkeit steht – bis sie ein bisschen zu wackeln beginnt.

 

Inwieweit ist das eine Haltung, die über die Literatur hinaus- und ins Leben hineingeht?

Tatsächlich ist Humor für mich eher Haltung als Stilmittel. Mit Humor zu arbeiten und Humor zu haben, gehört zusammen: Wer humoristisch schreibt, aber das Leben nicht mit Humor
betrachten kann, ist mir verdächtig. Allerdings ist mir auch verdächtig, wer alles im Leben ins Humoristische wendet, wer sich mit Humor gegen Gefühle und alles Ernste verbarrikadiert.

 

Über «Stilmittel» oder Formen zur literarischen Humorerzeugung verfügen Sie mit Erzählungen, Gedichten, Novellen oder Liedern aber dennoch in grossem Mass. Eher «unlustig» erscheinen demgegenüber Ihre Romane – ist das ein Gefäss, in das der Humor schlecht passt?

Es ist ja längstens nicht jede meiner Geschichten – auch der kürzeren! – lustig, das ist auch gar nicht meine Absicht. Die Mehrzahl meiner gesammelten Erzählungen zum Beispiel ist nicht humoristisch. Die Romane hingegen haben durchaus Stellen, an denen die Leute bei Lesungen lachen: Wenn ich etwa die peinlichen Momente schildere, die bei jeder Beerdigung entstehen, löst das fast immer ein betretenes Schmunzeln aus. Solch kleine Karikaturen sind eines von vielen literarischen Mitteln, die Leute zum Lachen zu bringen; in anderen Formen funktioniert die Komik zum Beispiel über Kontraste, Umkehrungen oder Auswüchse ins Phantastische. Mein «technisches» Repertoire ist diesbezüglich tatsächlich recht gross, allerdings ist es nicht mein Hauptziel, Lacher zu produzieren.

 

Und doch wird der «Hohler» von den meisten Schweizern mit «Humor» assoziiert. Stört Sie diese Reduktion?

Es gibt Momente, da es mich stört, ja. Wenn ich beispielsweise nach einer Lesung frage, ob jemand etwas kommentieren oder wissen will, und den Leuten dann nichts anderes einfällt, als nach dem «Totemügerli» zu verlangen – dann empfinde ich das als eher kindliche Reaktion. Andererseits denke ich mir dann auch: Nun gut, offenbar ist das bei den Leuten hängengeblieben, das ist ja auch schön.

 

Wenn das Lachen nicht im Vordergrund steht, was sonst ist es, das Sie zum Schreiben treibt?

Ganz einfach: Ich will Geschichten erzählen, an denen Leute wie Sie Freude haben. Geschichten, die das Leben in seiner ganzen Spannbreite abbilden und damit auch von Trauer, Wunden und Schatten berichten.

 

Das «Züpfeln am Teppich der Wirklichkeit», von dem Sie zuvor sprachen, klang indes nach einem Anspruch, der über das reine Geschichtenerzählen hinausgeht. Nach Kurt Tucholsky sind satirische Schriftsteller gekränkte Idealisten, die schreibend gegen die schlechte Welt anrennen – auch Sie?

Ein Stück weit schon, ja. Nur denke ich nicht dauernd daran. Aber natürlich schreibe ich zuweilen Texte, mit denen ich die Leute aufrütteln will, und suche dabei Formen, die geeignet sind, das zu tun, wie etwa das personifizierte «Restrisiko». Als der Club of Rome Anfang der siebziger Jahre seine mit Tabellen und Oszillogrammen gespickte Studie zu den Grenzen des Wachstums herausgegeben hat, habe ich einen leichter verständlichen Text geschrieben, der diese Erkenntnis transportieren sollte und den ich auch heute noch gelegentlich vortrage: «Der Weltuntergang». Auch und gerade das ist Humor: Das Schwere leicht gesagt.